Сообщений в теме: 26

[Brigitte]

На днях наткнулась на интересную беседу парфюмерных критиков, любимого Луки Турина и Чендлера Бурра, в которой Турин говорит, что Caron для герцогинь, а Guerlain для кокоток

Ну он там красиво все разложил по полочкам, мол, то, что в 1880-х годах было вульгарным, сейчас переросло во "французский шик", что понятие "шик" вообще трудно определить, что Корон если и шик, то добротельный-порядочный. Вообще, мне показалось, что в ходе беседы Турин порядочно выпил, расслабился (за что и любИм).
Беседа вообще крайне интересная получилась, неформальная такая, например, я впервые узнала, что классическая парфюмерная школа славится своей гомофобией (в отличие от мира моды), и сам Турин сыт геями. По Шалимару странно прошелся, мол, для похода в оперу хорош, Шалимар это бархат и позолота, но и у Герлен есть достойные парфюмы, Мицуко, к примеру

По американскому парфюмерному рынку от души проехался, мол у американцев все должно быть гигиенично-атлетично, и о.уенный парфюм Cabochard для американцев таковым не является
Но признал, что и Америка подарила миру парфюмерии чудесные ароматы - White Linen, Youth Dew, Aliage. Квинтэссенцией американской парфюмерии и одним из 20 лучших в истории назвал Tommy Girl, созданный француженкой Calice Becker, но заметил, что она "на сто процентов русская" (она действительно родилась в русской семье).

Вот ссылка, почитайте, интересно http://www.chandlerb.../excerpts/5.php

Естественно, из беседы меня больше удивил факт противопоставления Карон и Герлен, кокотки простив герцогинь.
И вот что я нагуглила.
Видимо, я отстала от темы и это обсудили уже давно, слова Турина наделали шума, т.к. статья про это от сентября 2011. Но на Аромании вроде не обсуждалось. Тут очень интересные рассуждения и исторические предпосылки.

http://aperfumeblog....rom-jean-patou/

И пишут, что Шалимар и Сумерки во времена своего выпуска были сродни Ангелу Тьерри Мюглера в наши дни.

Расскажите, что вы думаете о сопоставлении этих парфюмерных домов в подобном ключе?
К какому дому расположены больше?

Сообщение отредактировал Paloma: 04 Февраль 2013 - 10:27

[Ольга-Ольга]

Даша, спасибо, очень интересно. Несомненно, Турина что-то явно приободрило ( ), и я за него очень рада. И тоже удивило противопоставление (хотя сама в том же ключе способна долго рассуждать о некоторых композиторах, упоминать имена которых не буду, т.к. могут счесть богохульствующей).

Но. Уж если задан вопрос, я - за Герлена (кокотки - форева)

[Диан-Ан]

И я за Герлена, хоть и не знаток ни этого ни того дома. Но Карон мне пока "не дается" так сказать...

[Paloma]

Помню, обсуждали мы это противопоставление году в 2003 - 2004-м., т.е. тезисы довольно старые, но от того не менее спорные.
Если вспомнить историю продвижения марок, то Пьер Франсуа Паскаль Герлен прыгал вокруг Наполеона III, а Эрнест Дальтрофф посылал духи американским актрисам. Но вот кто больше кокотка - императрица Евгения или Глория Свенссон ... не знаю.

[JAM]

Культовые ароматы Карон -это ароматы либо интеллигентно сдержанные, либо посвященные эмансипации женщин (Табак и Полет, Инфини).
Культовые ароматы Герлен- это барочные, яркие, вызывающе сексуальные (Шалимар, Наэма, Сумерки, Аби Руж, Самсара).

Обращаю внимание на то, что пишу про культовые парфюмы, что не значит, что дом Герлен не делал других. Просто Шалимар, Сумерки, Наэма-одни из самых популярных. Сексапильные ароматы, со съедобными, вызывающими нотами- это выбор публики.

Ведь была у Герлен масса других сдержанных ароматов, вспомнить хотя бы Пьера Герлена с его придворными Букетом Императрицы, Колонь Империалем, Букет Наполеона.

В 20 веке в период раскрепощения женщины и последующий сексуальной революции, пропаганды свободных отношений, поиск «сексуального тестора» имел и имеет место. Поэтому в головах и временах остались откровенно чувственные композиции дома, но это опять же выбор покупателя. Только на этом основании говорить, что дом Герлен-это парфюмерия кокоток. Что-то я себе с трудом представляю кокотку в колоне или Парюре. Хочется отправить Турина «учить матчасть».

[vajteke]

В 20 веке в период раскрепощения женщины и последующий сексуальной революции, пропаганды свободных отношений, поиск «сексуального тестора» имел и имеет место. Поэтому в головах и временах остались откровенно чувственные композиции дома, но это опять же выбор покупателя. Только на этом основании говорить, что дом Герлен-это парфюмерия кокоток. Что-то я себе с трудом представляю кокотку в колоне или Парюре. Хочется отправить Турина «учить матчасть».

Джемик, какие кокотки во времена Парюра? Уже сексуальная революция в полный рост, Брижитт Бардо стала доброй классикой , волосы по плечам у обоих полов и тому подобная Франсуаза Саган. Кокотки - это все явление времен братьев Райт максимум, потом войны и всякое фуёмоё, женщины стали сами себе хозяйки, милого будуарного бытия не осталось вовсе.

Сообщение отредактировал vajteke: 14 Август 2012 - 15:37

[Паслён]

Надо посмотреть хронологически, когда у этих марок выходили самые популярные ароматы, оттого и "танцевать". Вообще, мне кажется, широкую популярность в узких кругах европейской буржуазии (а именно эта соц. группа, а вовсе не отходящая аристократия, действительно являлась потребителями парфюмерии, способными поддержать спрос на уровне, обеспечивающем финансовую рентабельность, пусть, и полукустарного, но, все-таки, уже производства) составили вовсе не духи, а повседневное использование в больших объемах знаменитых герленовских одеколонов. А это случилось явно раньше, чем настала первая мировая война и женская эмансипация. Вообще, надо все проверить по датам. Уважаемые г-да парфюмерные критики, как я понимаю, вели разговор больше об имидже обоих Домов в глазах современных потребителей, не слишком интересующихся историей вопроса.

[Шалотт]

Слушайте, но если взять не общее теоретически-историческое, а современность, то Турин прав 100%. Ведь как воспринимает это дело далекая от контекста публика? Я столько раз слышала от окружающих: "Герлен? История парфюмерии? А я думала, это масс-маркет... Я думала, это новинки-реклама и не дико дорого..." Так себе репутация у современного Герлена, прямо скажем. Кокоточная. А Карон и вовсе - не знают )) Нет такого бренда...как бэ. На этой почве он вполне может сойти за герцогский. Если уж честно, то и я его на этой почве так воспринимаю - по крайней мере Карону хватило гордости или не хватило ума продаться маркетологам

[Paloma]

Карону хватило гордости или не хватило ума продаться маркетологам

Карону повезло с инвестором.

Вообще, надо все проверить по датам. Уважаемые г-да парфюмерные критики, как я понимаю, вели разговор больше об имидже обоих Домов в глазах современных потребителей, не слишком интересующихся историей вопроса.

Мне тоже так показалось.
Карон продвигался и больше был известен в Америке. А после войны практически только в Америке, где аристократия та ещё.
В Европе Первая мировая перекроила карты и экономику, разорила рантье и латифундистов. В 20 - 30 годы (расцвет обоих домов) аристократы через одного уже были голодранцы и работали, а герцогини становились содержанками. Шанель очень любила нанимать аристократов. Её первую ювелирную коллекцию делал какой-то итальянский маркиз, если не ошибаюсь. Короче говоря, всё смешалось.

[Паслён]

Дом Caron основан 1904 году. Какие, извините меня, уж к тому времени герцогини. Я в детстве сильно много перечитала романов Э. Золя о Франции эпохе Второй империи (1852-1870 гг.), уже тогда от аристократии и её возможности влиять на высокую моду ничего не осталось, всё решали нувориши.
В герленоском бутике консультанты мне демонстрировали, как их учили на стажировке в Париже, необходимо пользоваться дикалонами, нанося их на влажное полотенце и растирая по телу. Это, надо полагать, была ежедневная гигиеническая процедура вместо ванны. Поэтому и разливали одеколоны в громадные бутылки по 500 мл, и продавали их в больших объёмах, чем духи, которые оставались дорогой редкостью, изготовляемой в ручную и под заказ. Конечно, первая мировая разорила Европу, вся мода с духами вместе отправилась за денежкой в Америку
В прежней дискуссии о Домах, мы поделили их на "старые" и "новые" деньги. Карон - "старые", а Шанель - "новые". Конечно, с точки зрения потребителя, это всё исторические ископаемые, и не важно, кто там старше. А, вообще, есть простой способ узнать, кто круче был и когда. Представили бы доходы обоих Домов, расписанные по годам, а заодно, и рейтинг цитируемости, тоже по годам, тогда бы и спорить было бы не из чего.

[iramour]

Согласна о доме Карон почти никто не знает. Из обывателей. Ну может остатки буржуазии о нем слышали. А Герлен - да, у всех на слуху. Хотя мне кажется, речь шла о прошлом веке. А кто там для кого производил, уж и не разберешь. В любом случае, даже одеколоны Герлен были не для народа.
Ну о любви пожилых французов растираться влажной махровой перчаткой я писала не раз. Молодежь, так естественно не делает. Тут недавно узнала, что пожилые англичане любят парфюмированные тальки, после душа

[Елена-selev]

Да и Герлена почти никто у нас не знает (из неинтересующихся парфюмерией). На слуху Шанель да Диор, ну Ланком по старой памяти для более старшего поколения, да Лаудер кое-что, на худой конец Кензо с Ле Паром. У нас на работе с десяток тетек разного возраста - никто не слышал слово Шалимар, как впрочем и Герлен в целом. Когда я как-то упомянула слово Герлен, кто-то спросил - Что это и где он вообще продается? Хотя Рив Гош у нас рядом с работой и все там шныряют. Гермес тоже не знают.

[nata-nathaly72]

Диор, ага... Лучшая подружка юзает какое-то Хлоэ с ленточкой и сокрушенно произносит:
- А я вот вообще Диор не переношу.
Я спрашиваю, мол, а что ты подразумеваешь конкретно, произнося "Диор"? Подружка недоумевает:
- Как это - что? Ну, Аддикт, Жадор, Шери...

[Fashionistaag]

Ну это байка старая Хотя, мне кажется, Турин совсем не имел в виду ни год основания дома, ни ареал распространения парфюмерии... Когда-то в британском Воге была чудесная статья о старых парфюмах, так вот там говорилось - ежели ваши бабушки не принадлежали к числу les grandes horizontales, будьте уверены, что L'Heure Bleue они не пользовались. То есть действительно такой аналог Ангела, да Кароны и вправду совсем другие. Мрачные, странные. Правда, винтажные Кароны. по современным эту разницу труднее понять.

[Brigitte]

Я считаю, что эти два дома уместно сравнивать, особенно деятельность до Второй мировой. Если так посудить, то у Герлен были коньком одеколоны, потом была "революция" в виде Жики, После Дождя, то есть парфюмерия постепенно становилось той парфюмерией, к которой мы привыкли (с рекламой, своими флаконами имиджевыми, да и в химическом плане был рывок). Дом Карон начал сразу с парфюмерии, без притирок-умывалок.

У Карон был первый громкий хит Нарцисс Нуар в 1911, у Герлен вышли Сумерки в 1912 (до активной деятельности Карон еще и Коти утвердились, и другие, только сейчас они со счетов списаны, т.к. сдулись, а Карон и Герлен процветают, только у Карон нету столько попсы и гигантского медиа-охвата).
Потом друг за другом вышли Табак Блонд (1919) у Карон и Мицуко (1919) у Герлен.
Затем пошли восточные темы - Nuit de Noel в 1922 и Шалимар в 1925.
Ну и тема авиации - En Avion у Карон (1929 или 1932, разные источники) и в 1933 у Герлен вышел легендарный Vol de Nuit.
То есть, главные хиты тематически выпущены были ноздря в ноздрю. О конкуренции говорить можно смело.


Поскольку я маньячу по винтажной рекламе, то вижу, насколько до Второй мировой был популярен Карон в Штатах, Герлен был тоже очень популярен, и позже у Герлен были средства на дальнейшее продвижение, помимо классических Мицуко, Лер Бле и Шалимара были модные новинки Шамад, Шантдаром, Наэма и т.д., да что тут - для Америки Герлен был свой-родной не менее, чем Карон.

Разделяя аудиторию на кокоток и герцогинь, я думаю, Турин имеет в виду женщин из хороших семей (не только аристократок по крови) с бременем в виде репутации семьи и прочих обстоятельств, и женщин, которые с пером в шляпке чесали на танцы, не боясь остаться на ночь у любовника. Грубо говоря.
И в этом мне видится доля истины, т.к. герленовские парфюмы все же более чувственны (даже в современных версиях), откровенны, тогда как Кароны смотрят мрачно через вуаль. Карон депрессивнее, молчаливее. Это мои ощущения.
Карон абсолютно мой от и до, пожалуй, самый любимый Дом.

P.S. по моим наблюдениям, в Америке никто не знает Герлен Шалимар продается в аптеках, но никто не смотрит название компании. Даже консультанты в универмагах, где Герлен не представлен, имеют о нем какое-то смутное представление и коверкают название. А Карон для них как термин из неизвестной науки. Не знают они такое. Причем девы юные в курсе, т.к. Герлен продается в Сефоре и они что-то слышали. остальные как с луны упали.

[MARGO]

мне думается, что всё-таки всё это ("Caron для герцогинь, а Guerlain для кокоток") умозрительная отсебятина, не более.
впрочем как и все наши личные умозаключения о "принадлежности" того или иного аромата.
можно ли измерить красоту линейкой?

[Paloma]

Дом Caron основан 1904 году. Какие, извините меня, уж к тому времени герцогини.

Ну вообще-то люди с титулами есть и до сих пор. При чём тут Золя? До 2 мировой аристократия вполне себе существовала, тусовалась и была такой же лакомой группой потребителей как буржуа.

[Поролон]

Даша, уточнение, что интересует эпоха до Второй мировой войны, очень значительное. Хорошо, что Вы уточнили.
Есть такой современный российский историк - Сергей Владимирович Волков. Он ещё и публицист замечательный, у него интересные книги по истории Первой мировой войны, по истории белогвардейского движения, по истории общественных элит. Он и о Франции много интересного написал, исследуя элиту французского общества.

Французским мужчинам не за что укорять себя по итогам 1914 - 1918 г.г.
Миллион погибших на 19 миллионов мужского населения. Французская пехота безвозвратно потеряла каждого четвёртого. Возрастная группа 18 - 25 лет - 30% потерь. Из 2.800.000 французов, получивших ранения, 800.000 получили тяжёлые ранения, связанные с ампутациями, калеки попросту. Многие из получивших увечья французов, предпочли после войны специальные дома инвалидов...

Состав потребителей сильно изменился. Появились "новые женщины". Надо было отвечать вызовам. Отсюда и интерес к шипрам, и падение интереса к одеколонам, и мода на Восток.

Сообщение отредактировал Поролон: 15 Август 2012 - 10:54

[JAM]

про влияние титулованных

Русская аристократия,попавшая после революции в Европу и во Францию в частности, оказывала большое влияние на артистическую среду и культурный мир, а также и мир моды, которые тогда были гораздо ближе, нежели сейчас.
Взять хотя бы собственный дом моды Юсуповой, который был очень популярен в Париже и позже в США.

"Едва ли можно найти среди европейских Домов Моды один, окутанный таким же ореолом исключительности и рафинированности, как Дом Моды IRFE, основанный в 1924 году в Париже княжеской четой Юсуповых, давшей свои инициалы названию Дома. Она — княгиня Ирина Романова, юная ослепительная красавица, принадлежавшая к царствующему дому, племянница Николая II, внучка и любимица Императора Александра III. Он — князь Феликс Юсупов, граф Сумароков-Эльстон, потомок старейшего рода, один из самых красивейших мужчин России, выпускник Оксфорда, наследник баснословного состояния (считают, что Юсуповы были богаче самого царя), связанный тесными узами с родовитыми семьями русской и европейской аристократии. ...... Дворцы и имения, в которых прошло детство Феликса в дальнейшем станут источниками вдохновения будущих интерьеров, созданных князем, а также источниками экзотической восточной обстановки, характерной для Дома IRFE."

[Brigitte]

JAM, спасибо за дополнение!
Тоже дополню, как раз про Феликса Юсупова. Читала, что он пользовался очень тяжелыми женственными духами на масляной основе, которыми пахло в помещении даже после его ухода, а свекровь его пользовалась чем-то легким цветочным, и ее ароматов он всегда восхищался.